Мирослав Маринович: Давайте змінимо правила гри і

Мирослав Маринович: Давайте змінимо правила гри і станемо успішними

10-11 листопада у Львові відбувається міжнародний з’їзд дисидентів та ІІ Кримський форум. Події приуроченні до 40-річчя створення Гельсінської групи – об’єднання українських правозахисників, які боролися проти порушення прав людини у Радянському союзі. LB.ua поговорив про з’їзд дисидентів з його організатором – співзасновником Гельсінської групи, дисидентом, проректором Українського католицького університету Мирославом Мариновичем.

Через 40 років після заснування Гельсінської групи в Україні триває війна, Крим анексовано Росією, там заборонили Меджліс. Коли ви створювали групу, як собі уявляли 2016 рік?

Конкретики не було, ми не думали тоді про 2016 рік. Натомість, я пригадую свою розмову з одним російським політв’язнем. Ми ходили по табору, говорили про майбутнє і я сказав: «Не знаю, хто прийде після Брєжнєва, але це буде чоловік, який намагатиметься врятувати цю систему, а натомість загубить її». Я фактично передбачив прихід Горбачова, бо він хотів врятувати комунізм, але розвалив. Ми були переконані, що система, яка має в основі брехню – розсиплеться, а про роки ми не говорили. Втім, було багато ідеалізму. Мені здавалось, що після падіння Союзу, люди так переконалися в глупоті тої системи, що буде тільки зростання і мудрішання. Але виявилось, що це процеси взаємопов’язані – суспільство мудрішає, без сумніву – це показав Майдан, але популізму страшенно багато, багато бажаючих повернутися «назад в Єгипет». Що домінує, поки не відомо.

Ініціативна група «Першого грудня», членом якої ви є, заявила, що зараз важливо об’єднувати сили – юристів з юристами, журналістів з журналістами і так далі. Чи можна сказати, що ця зустріч переросте в щось більше, в якесь об’єднання дисидентів?

Ні, не можна говорити про об’єднання українських дисидентів, бо на зібранні буде тільки половина українців, причому не всі з них дисиденти. Буде багато дисидентів з колишнього Радянського союзу. Кримський форум – це не голос України, це міжнародний голос. Прецедент був у 2012 році у Сімферополі. Тоді дисиденти і політв’язні з колишніх республік Радянського союзу захотіли підтримати кримських татар. Вони приїхали і озвучили свою позицію щодо світових процесів. Така сама ідея й сьогодні. Першого дня ми віддамо шану Гельсінській групі. А другого дня буде неформальна зустріч колишніх політв’язнів. На ній будемо аналізувати ситуацію в Криму. Виступимо на захист Меджлісу, незалежності України, а наостанок скажемо про негативні світові тенденції, бо в недоброму напрямку рухається світ. Таке враження, що багато народів починає нервувати, виходити з того стилю поведінки, який був давно прийнятий.

Фото: Надано Володимиром Карплюком

Ви говорите про вибори в Європі і США?

В тому числі і те. Світ починає нервувати, є якась турбулентність. Отже, ми, колишні політв’язні, нагадаємо про цінності, вартість свободи, гідності – ті базові речі за які фактично, сиділи в таборах. Ми не будемо виробляти нові моделі. Дай Боже підтвердити ті принципи за які ми сиділи в таборах. Чому дай Боже? Бо люди змінюються. Вони стають старшими, я стаю старшим. Я бачу, як у мене починає зменшувати спроможність осягнути світ, не маю вже стільки сили.

А як вважаєте, популізм, це хвороба 21 століття? Раніше такого не було?

Було. Гітлер – це типовий популіст. Я думаю, що в Античному Римі можна було знайти людей, які вигравали свої позиції на такій балаканині. Якісь організаційні форми популізму зараз можуть бути виразнішими, але не сам феномен. Така природа людини. Це один з гріхів.

Чи не вважаєте ви, що зараз було б доречно, якби дисиденти – люди, що мають такий досвід боротьби за цінності об’єдналися в організацію чи, навіть, політпартію?

Це абсолютно нереалістично і нагадує мені традиційний докір в адресу Ініціативної груп Першого грудня – «Ви ніби є, робите якісь звернення, а чому ви не беретесь до праці? Чому не станете політорганізацією, партією? Молоді вам поможуть..» Ні! Це старші люди, які ледве змушують себе прийти на зустріч і то не всі. Про це немислимо навіть говорити. Серед них багато немічних.

Чи можна сказати, що зараз є нова хвиля дисидентів? Зокрема в Криму.

Мені важко сказати. Не думаю, що є настільки виразний феномен, як був тоді. Але інакодумці є…

А чим відрізняється ситуація Ільмі Умерова, якого примусово лікували в психлікарні від того, що робили з тодішніми дисидентами?

Без сумніву, що у ситуації Умерова немає якісної різниці. Але коли питаєте ширше, я от що маю на увазі – в нас є багато людей, котрі схильні критикувати владу. Які на все кричать «та вони там!». В Радянський час теж по кухнях матюкали владу, але це не організований, прилюдний відкритий спротив на основі певних цінностей. В даному випадку кримські татари опинилися у виразній ситуації дисидентського руху. Суто в українських колах я такого феномену не бачив. На материковій Україні у цю категорію дуже б хотіла потрапити колишня «Партія регіонів».

Ильми Умеров
Фото: krymr.org Ильми Умеров

В силу того, що відбувається в Криму, чи об’єднуєте зараз зусилля з кримськими татарами, щоб боротись із порушенням прав?

Організаційно не об’єднуємо, бо я не належу до жодної організації. Але духовно – так. Без сумніву я і мої колеги підтримуємо демократичні зусилля Меджлісу і кримських татар.

Але в мене виникає певна тривога за долю того народу й з іншого приводу – завдяки лідеру Мустафі Джемілєву, який є переконаним демократом, досі весь кримськотатарський рух був демократичним, ненасильницьким. Вони відстоювали свої права у Криму ще за так званої української адміністрації. Часом страшно подумати, як лукавила кримська пострадянська адміністрація щодо до кримських татар. Але вони не зривалися в насильство. Минуло кілька десятків років, тепер виглядає, що справа втрачена, Крим втрачений. Джемілєва можуть запитати: «Слухай, що ж твоє ненасильництво дало? Нам треба братися за зброю і виборювати своє!». Тому, я боюся радикалізації кримськотатарського руху. Бо поки це був унікальний феномен на тлі всього мусульманства – подивіться на Сирію, Ємен – там страшне, що робиться.. А кримські татари тримаються і вивірено, точно діють у захисті своїх прав.

Ви кажете, що не прихильник радикалізму. Але чи не вважаєте, що засоби ефективного протистояння системі змінюються з часом – у ваш час не можна було навіть говорити, тому ефективним було і слово. А зараз ти можеш кричати, але тебе не чутимуть.

Насильство часом здобуває швидше результат, ніж демократичне відстоювання прав. Ми бачимо по всій історії – Гітлер швидко почав завойовувати і чим закінчив? Сталін так само, а в результаті Союз впав. Все, що будується на кривді – швидко зводиться, заворожує світ і падає. А те, що повільніше і миролюбніше будується, може і не таке привабливе, але краще. Адже світом керує не Путін, Гітлер, чи Сталін, а Господь-Бог і він укладає все у свій спосіб.

Мирослав Маринович
Фото: theukrainians.org Мирослав Маринович

У чому і кому ви ще розчарувались після Майдану, чи вважаєте, що ми йдемо «рівно»?

Розумієте, тоді я внутрішньо протистояв проти того, що ми заспокоюємося, зробивши щось символічне, а змінювати ментальність не збираємося.

Символічне – це знесення радянських пам’ятників?

Гротескне завжди привертає увагу медіа. Але якщо попорпатися у мізках всіх тих радикалів, побачите звичайні радянські стереотипи – і «захоплення твердою рукою». У більшовиків були такі ж методи. Я підтримую декомунізацію, я за те, щоб зняти пам’ятники, змінити назви. Просто не хочу, щоб тим все і закінчилося.

Зараз дуже часто закликають до нових майданів, буквально через будь-який привід – е-декларування, тарифи і т.д. Країна в хиткій ситуації, чи є загроза?

Загроза є, але я все-таки хочу вірити у природню інтуїцію українців. А по друге, вірю, що Майдан – воля Святого Духа, а не людини. От написав Мустафа Найєм у фейсбуці «приходьте на Майдан» і люди вийшли. Ну хай тепер напише… І нічого не буде. Розумієте, це не тому, що Найєм написав.

Фото: EPA/UPG

Зараз запроваджується судова реформа, цікаво почути вашу думку, як правозахисника, щодо її впровадження?

Ми рухаємося правильно, у тому сенсі, що крок за кроком відщипуємо у чинної системи, еліти, істеблішменту її блага, привілеї і стан. Звичайно я б хотів, щоб реформи проводили у стилі Бальцеровича. Одночасна велика реформа – весь народ пищить від жаху, а потім звикає і живе нормальним життям.

Вважаєте, це можливо в Україні, адже всі почнуть одразу кричати?

Абсолютно! Цього нам Бог не дав… А дав навпаки – система ніби є, вона весь час відновлюється під впливом Заходу. Ніколи б Україна не прийняла е-декларування, якби не тиск Європи, я їм страшенно за це вдячний. Що ми ще зробимо з тим декларуванням, я не знаю. Але крок правильний. Питання у тому, чи дадуть великі кількісні зміни «крок за кроком» якісний злам. Тобто, чи настане момент, коли система буде настільки неспроможна керувати державою і бачити свої блага в тому, що усвідомить, що є інший безпечніший шлях так само заробляти блага.

Але як з цим бути, адже щоб довести щось до кінця, потрібен контроль, а коли влада, чи уряд починає більше контролювати, люди бояться, що контроль стане занадто сильним.

Люди не дурні. В нас є багато популістів, які хапаються за будь-яку нагоду себе показати. Але це справа інтуїції. Люди відчувають, коли ми рухаємося в правильному напрямку, а коли ні. Думаю, що народ не зруйнує те добре, що зараз робиться, що не переможуть соціалістичні настрої. Наприклад, після оприлюднення е-декларацій декотрі почали говорити, що треба відібрати гроші в чиновників. Це називається експропріація експропріаторів, так робили більшовики. Хіба маємо ми повторювати цю помилку? Ні! Я не хочу в них забирати ті гроші. Не хочу частину життя дізнаватись, де вони їх взяли. Я на це не маю часу. Я тільки хочу, щоб ті гроші не лежали в нього у панчосі. У час війни жінки знімали сережки і клали на тацю. Ми маємо зробити так, щоб ці гроші працювали на державу. Я б на місці Порошенка запропонував укласти новий суспільний договір – тому, хто захоче віддати гроші під спеціальну позику – буде амністія , хто не захоче – будемо дізнаватися звідки вони їх взяли і судити. Це, як «внутрішній транш» від наших скоробагатьків, замість траншу з ЄС. Ну жили ми 25 років за законами олігархічно-кримінального ладу, ну далі не йде. Давайте змінимо правила гри і станемо успішними, інакше нас розтерзають більшовицькі настрої. Я б тоді їх вважав рятівниками держави.

Фото: theukrainians.org

Вважаєте таке дійсно може відбутись?

Я не бачу сили, яка може їм це переконливо роз’яснити.

Можливо якщо реформа судоустрою таки пройде успішно?

Може так. Може під страхом. Страх тут важливий елемент. В добрих умовах вони не зміняться.

В одному з інтерв’ю у 2011 році ви казали, що ми стоїмо на порозі великих змін… Ви наче знали…

Я вам і зараз таке можу сказати. Я насправді вірив, що другий Майдан буде останнім, після якого все піде вперед. Зараз я бачу, що ні. Адже таку величезну махіну, як Україна змінити важко. Величезне авто ви не можете повернути так, як «запорожець». Я вірю, що будуть ще піднесення, тільки прошу Бога, щоб вони не були насильницькими. Ми мали два успішні Майдани (що ми з ними зробили, це вже інше питання). Але вони були успішні, бо це було правим ділом. Але, як буде насильство – забудьте про підтримку Святого духа.

lb.ua